vForum Velneo

[luxspes]

Hola!
Estoy evaluando varias soluciones de desarrollo, mi objetivo es encontrar una herramienta que facilite el desarrollo de aplicaciones que hagan un uso intensivo de una base de datos para operar, y entre otros productos me encontre con Velneo.

Tras buscar un buen rato en Google, he leido comentarios positivos sobre este producto... por otro lado, desgraciadamente, ninguno de dichos comentarios tiene verdadera sustancia, se limitan a cuestiones como superficiales... tomemos como ejemplo lo que se dice Velneo en la Wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Velneo:

Cuenta con mas de 150 instrucciones de proceso (Y cual es la ventaja, segun tengo entendido muchos de los lenguages de programacion mas exitosos del planeta se enorgullecen por tener un juego de instrucciones pequeño, a veces de menos de 30 palabras clave)

Ofrece un paradigma de programación bastante diferente a los lenguajes tradicionales utilizando un entorno de desarrollo RAD (Diferente? en que sentido? por ser RAD, hay cientos de productos RAD en el mercado, algunos sitios incluso dicen que Velneo es SRAD... que es eso? Super RAD? y cuales son las diferencias concretas con RAD? y por favor sean concretos)

A diferencia del modelo relacional, el modelo de base de datos real integrado no requiere el uso de sentencias SQL, ni tiene las limitaciones inherentes a tener que establecer índices que se tienen que solucionar con enlaces no naturales. (Y a que se refiere con esto concretamente? podrian propocionar ejemplos? el lenguaje de Velneo es comparable a un Industrial D? es mas bien del tipo que implementa los principios de ConceptualQueries y ObjectRoleModeling?


Otros comentarios que encontre, por ejemplo en el FAQ:

¿Real? Yo sólo conozco las bases de datos relacionales.
La base de datos de Velneo es un modelo relacional avanzado, más cercano al modelo 'real', ya que cumple todos los requisitos de una base de datos relacional, y además permite generar más tipos de enlaces y relaciones entre tablas, lo que la convierte en una base de datos de cuarta generación. (A que se refiere? cuales son los beneficios concretos de este "modelo real"? cuanta con algun sustento teorico? en verdad cumple con todos los requisitos del modelo relacional (Implementa todos los lineamientos establecidos inicialmente por Codd y posteriormente refinados por Date y Darwen en The Third Manifesto?

¿Me puedo conectar con otras herramientas a la base de datos?
Hasta la versión 7 no será posible acceder a la información contenida en la base de datos de Velneo, para evitar la vulnerabilidad del núcleo. (No lo entiendo, uno de los beneficios de las bases de datos relacionales lideres en el mercado (Oracle, SqlServer, etc, etc) es que puedes conectare a ellas y manipularas con herramientas externas con lo que evitas en buena parte el Vendor Lock In especialmente si utilizas productos de mapeo objeto relacional (como Hibernate) a que se refiere con "vulnerabilidad del nucleo"? )

Otras cuestiones que llaman mi antencion serian, por ejemplo, es la falta de soporte para estandares (Parece ser que no se pueden consultar una base datos Velneo con SQL, ni se pueden escribir procedimientos almacenados con SQL/PSM)

Se habla de gran velocidad pero no se aclaran cuestiones como si velneo soporta MVCC para evitar condiciones de bloqueo cuando hay muchos procesos de lectura en paralelo. (No sirve de mucho ser muy veloz de si un alto nivel de aislamiento en las transacciones limita tu capacidad para consultaro los datos)

Finalmente, quiero aclarar que no escribo esto con un animo de criticar a Velneo, muy por el contrario, me gustaria creer que en verdad es una herramienta que puede ayudarme mucho a mejorar mi productividad, pero pienso que hacen falta definiciones mas concretas de los beneficios de Velneo, de lo contrario, sera dificil atraer a usuarios expertos en otras tecnologias de base de datos (sobretodo aquellos que ademas de tener conocimientos practicos solidos, cuenten con conocimientos teoricos para sustentar sus conocimientos)

Bueno, espero que puedan tomars un tiempo para contestar mi preguntas, y aprovecho para desearles buena suerte en sus proyectos.

Saludos,

[term181170]

Me parece muy interesante tu exposición sobre Velneo, aunque leyéndolo me surgen dos dudas:
1. Que otras herramientas de desarrollo estás valorando?
2. Que tipo de proyectos vas a desarrollar con la herramienta seleccionada?

Saludos

[manugc]

Buenos días luxspes
yo llegue desde Visual Basic, al principio Velneo me parecía extraño. Tampoco tenía mucha experiencia en el desarrollo de aplicaciones pero venía con mis conocimientos en SQL y Visual.
-Con respecto a las instrucciones, no te fies de ese número. Velneo te da instrucciones y funciones que ya como programadores las sabemos fabricar nosotros mismos. ¿Pero para qué? Lo sabemos, bien, ahora lo que nos hace falta es aplicarlo. Te invito a que intentes hacer una mini aplicación y comprobarás todas la herramientas de las que dispones.

-Respecto a si Velneo es un RAD o un SRAD, creo que todavía hasta sus propios inventores no saben realmente lo que han fabricado.

-Un modelo Real??. Se refiere a que sus relaciones son más próximas a la realidad, más flexibles. Te pongo un ejemplo con el que yo entendi los punteros.
Imagina que tienes un select dentro de un campo, en cualquier momento que te haga falta lo tienes a mano. Pero no solo eso, apuntas a un registro de otra tabla, por lo que tienes accesos a sus campos. El tipico ejemplo es, apuntar a la última factura del cliente o la primera, o que carajo, a la factura que yo quiera en una fecha determinada.

-Si te puedes conectar a otras bases de datos, Velneo posee de un pluggin para la conexión ODBC con otras bases de datos que lo permitan. Además de tener funciones nativas para Informix y Oracle.

Como opinión personal, Velneo está desarrollado para un fin, al igual que tu lo harás. Tienes un que buscar una herramienta que te permita hacer tus desarrollos de manera segura, flexible y lógicamente rentable y con rendimiento. Esos son los pilares de Velneo. Es muy cierto que su fin son aplicaciones de gestión, pero no hace falta que te quedes ahí. Puedes desarrollar tus dll's para ciertas situaciones que lo requieran. Nosotros desde Velneo controlamos muy diversos periféricos.
Al grano, te animo a que lo pruebes, que hagas un pequeña aplicación que tengas en otro lenguaje con Velneo. De todas formas, comenta un poco para que fin lo vas a usar y te podremos decir mejor.

[/quote]

[Fran]

Buenos dias y bienvenido a Velneo:

Creo que estás realizando una aproximación a la herramienta demasiado académica.

En primer lugar trataré de contestar a tus preguntas (a las que pueda responder) y luego te diré las ventajas reales que yo veo y que he comprobado en nuestras aplicaciones reales que se ejecutan diariamente.

Cuenta con mas de 150 instrucciones de proceso (Y cual es la ventaja, segun tengo entendido muchos de los lenguages de programacion mas exitosos del planeta se enorgullecen por tener un juego de instrucciones pequeño, a veces de menos de 30 palabras clave)

La ventaja está en que los procesos que se escriben están guiados por este conjunto de instrucciones, reduciendo así la posibilidad de cometer errores al escribirlos. Es cierto que, p. ej., en ensamblador o en C el conjunto de instrucciones es más reducido... pero intenta escribir un programa de gestión grande y complejo con estos lenguajes y verás que no es rentable por el tremendo número de horas de programación que necesitarás invertir.

Ofrece un paradigma de programación bastante diferente a los lenguajes tradicionales utilizando un entorno de desarrollo RAD (Diferente? en que sentido? por ser RAD, hay cientos de productos RAD en el mercado, algunos sitios incluso dicen que Velneo es SRAD... que es eso? Super RAD? y cuales son las diferencias concretas con RAD? y por favor sean concretos)

No es diferente por ser RAD, es diferente porque el modelo de base de datos real está completamente integrado con la parte visual de las aplicaciones y todo se gestiona desde el mismo editor (vDevelop).

Esto tiene la enorme ventaja de que los cambios que haces en la estructura (nombres y tipos de campos, variables, índices, etc) se repercuten automáticamente en los objetos visuales que las utilizan. Esto en proyectos grandes supone cientos o miles de horas de ahorro en el mantenimiento de las aplicaciones cuando el usuario solicita cambios.
Este ahorro de horas supone una mayor rentabilidad de tu negocio.

Otra valiosísima característica del modelo real de la BB.DD. de Velneo es que los cambios en la estructura que realices en una tabla, además de repercutirse a sus objetos visuales, también se repercuten al resto de tablas relacionadas con la modificada.

Caso real que me ocurrió a mi mismo: Una aplicación con miles de clientes y cientos de miles de líneas de ventas. El código del cliente era numérico. Al incorporarse al sistema una nueva sucursal, resultó que esta codificaba los clientes con letras y que era imprescindible cambiar el tipo del campo código del cliente... gran follón en otros entornos.

Con Velneo no: Cambias el tipo del campo código del cliente y el editor repercute ese mismo cambio a todas las tablas históricas de la de clientes automáticamente!!! Pero no sólo eso, sino que no es necesario programar procesos de adaptación de los datos existentes. Al reiniciar la aplicación en el servidor, las tablas se reconstruyen automáticamente sin pérdida de datos alguna... increíble pero cierto.

Lo único que tuve que hacer manualmente fue buscar todas las variables en las que se almacenaba el código del cliente para cualquier búsqueda o proceso y cambiarles el tipo. Es decir, lo que en otras herramientas sería un follón considerable, con Velneo lo resolví en una mañana y esto quiere decir, una vez más, rentabilidad.

A diferencia del modelo relacional, el modelo de base de datos real integrado no requiere el uso de sentencias SQL, ni tiene las limitaciones inherentes a tener que establecer índices que se tienen que solucionar con enlaces no naturales. (Y a que se refiere con esto concretamente? podrian propocionar ejemplos?

La base de datos de Velneo es un modelo relacional avanzado, más cercano al modelo 'real', ya que cumple todos los requisitos de una base de datos relacional, y además permite generar más tipos de enlaces y relaciones entre tablas, lo que la convierte en una base de datos de cuarta generación. (A que se refiere? cuales son los beneficios concretos de este "modelo real"? cuanta con algun sustento teorico?


Esto se refiere a que, p. ej., dos tablas pueden ser relacionadas entre ellas n veces. Cosa que BB.DD. relacionales no puedes hacer y que es un handicap importante. En una ocasión resolví un tema complejo relacionando dos tablas entre más de 300 veces. Con Velneo resolví el problema apoyándome en la estructura de las tablas y no en complicar la programación (característica importante de Velneo).

Otro ejemplo: Una "simple" rejilla de histórico en un formulario. En Velneo, puedes incluir rejillas de histórico en los formularios de una tabla que muestren los registros históricos del registro que se está ediando (p. ej, ventas de un cliente, compras a un proveedor, etc) simplemente pegando el objeto. No necesitas programar una select y dispararla cada vez que quieras ver los datos, es algo prácticamente inmediato.
Si además usas encarpetados de histórico la cosa gana más potencia todavía.

Otro ejemplo más: Tipos de enlaces no existentes en otras BB.DD. como los punteros indirectos, singular de plural, etc.

Cosas que te permiten, junto con las actualizaciones de Velneo, montar todo un sistema de stock multialmacén sin programar una sólo línea de código. Esto reduce el tiempo de desarrollo y aumenta la rentabilidad de tu trabajo.

el lenguaje de Velneo es comparable a un Industrial D? es mas bien del tipo que implementa los principios de ConceptualQueries y ObjectRoleModeling?

en verdad cumple con todos los requisitos del modelo relacional (Implementa todos los lineamientos establecidos inicialmente por Codd y posteriormente refinados por Date y Darwen en The Third Manifesto?

Sinceramente: Esto no lo se y además no me preocupa demasiado. En parte me refería a esto cuando al principio de mi respuesta decía que creo que tu acercamiento a la herramienta es demasiado teórico (algo que, por otra parte, también hicieron a mediados de los años 90 la gente de grandes consultorías, a mi juicio equivocadamente).

Creo que estas cosas no tienen demasiada importancia porque luego, en la realidad de las aplicaciones funcionando dia a dia, lo que ves es que un sólo buen programador en Velneo es capaz de responder más rápido, con mejores resultados y con un producto más estable que equipos de 5 programadores que utilizan otras herramientas... y esto, otra vez más, es mucho más rentable desde el punto de vista empresarial.

Se habla de gran velocidad pero no se aclaran cuestiones como si velneo soporta MVCC para evitar condiciones de bloqueo cuando hay muchos procesos de lectura en paralelo. (No sirve de mucho ser muy veloz de si un alto nivel de aislamiento en las transacciones limita tu capacidad para consultaro los datos)

La velocidad de la BB.DD. es de vértigo. En cuanto a los bloqueos: La BB.DD. los gestiona por si misma, no tienes que ocuparte de ello en la programación, lo que es otra ventaja más.

Como verás la ventaja de Velneo es que permite realizar aplicaciones rápidas y estables, que soportan muchos millones de registros con un número reducido de programadores y que no dan problemas de mantenimiento... y, siento ser pesado, pero esto redunda en la RENTABILIDAD de tu negocio y esta, desde el punto de vista empresarial, es la mayor ventaja de Velneo en el mundo "real" y no sobre el papel.

Al menos esta es mi visión del asunto. Una visión de alguien que lleva 11 años utilizando esta herramienta y que se gana la vida con ella.

Otros foreros te aportarán otros puntos de vista.

[Fran]

Buenos dias otra vez:

Olvidé responder a un punto en el post anterior:

¿Me puedo conectar con otras herramientas a la base de datos?
Hasta la versión 7 no será posible acceder a la información contenida en la base de datos de Velneo, para evitar la vulnerabilidad del núcleo. (No lo entiendo, uno de los beneficios de las bases de datos relacionales lideres en el mercado (Oracle, SqlServer, etc, etc) es que puedes conectare a ellas y manipularas con herramientas externas con lo que evitas en buena parte el Vendor Lock In especialmente si utilizas productos de mapeo objeto relacional (como Hibernate) a que se refiere con "vulnerabilidad del nucleo"? )

Esto es cierto, hasta la versión no habrá ODBC para conectar desde herramientas externas. Pero en la versión actual si se dispone de una dll para acceder desde las aplicaciones Velneo a otras BB.DD. a través de ODBC.

Esto si es una desventaja de la versión actual, en función del entorno y el tipo de aplicaciones en que te muevas. En v7 estará solucionado.

[Cuco]

Mejor no se puede explicar por alguien con 11 años de experiencia.
Yo añadiría:
Superación del modelo relacional, no exclusión, con un planteamiento no académico sino práctico y "real" entre tablas (relación(conjunto de datos)=relation=tabla plana con filas y columnas -->relational model ) entre las que se pueden establecer 'relationships' (relaciones: en castellano es un término ambiguo) o enlaces que son permanentes en Velneo (punteros) y no precisan de declaración reiterativa en el código. Estos enlaces o punteros permanentes en Velneo se han ampliado en su número y funcionalidad sin excluir los clásicos del modelo relacional y se incluyen en la declaración de la tabla. A los tan bien descritos por Fran, yo añadiría el enlace interno (plural y singular) de una tabla sobre sí misma (p.e. Empleados jefes de otros y empleados que dependen de un jefe,empleado a su vez de otro empleado, y todas las relaciones inversas consecuentes) sin necesidad de utilizacion de tablas auxiliares de relación) y los también internos 'hermanos contíguos'. Por no hablar del 'singular de plural' y ....

¿Y por qué no hablar de los 'triggers' (actualizaciones y procesos) incluídos también en la declaración de la tabla?

¿Y los índices por multiples claves, por palabras o por trozos de palabras?

Y todo con un funcionamiento en tiempo de ejecución realmente admirable por su robustez, fiabilidad y rapidez probadas y tiempos de desarrollo bajísimos incluso para un solo programador, como ya señala Fran.

Yo estoy cansado de ver como BBDD relacionales clásicas utilizan los datos y se saltan a la torera la teoría, especialmente la de la normalización, para salvar escollos que la realidad impone y que en Velneo vienen ya resueltos 'de fabrica'.

Yo también creo que debes definir tus necesidades y exponer aqui tus inquietudes al respecto y ver si entre todos podemos aclarar tus dudas (hay gente en el foro con muchísima experiencia). Y, desde luego, probar a desarrollar algo básico (digo desarrollar no programar porque este término, tratándose de Velneo, puede ser confuso porque se pueden hacer aplicaciones completísimas sin programar ni una sóla línea de código).

¡Ten cuidado!: si empiezas no lo dejarás... pero no te arrepentirás nunca.

[fjfeijoo]

Hola,

hace un tiempo yo abrí un tema similar a este http://forum.velneo.com/es/viewtopic.php?t=16865&highlight= intentando conocer un poco más de cerca ventajas e inconvenientes de velneo.

Yo lo veo de esta forma, empiezo por lo bueno y acabo por lo malo:


Ventajas:
Me gusta mucho la filosofía de la base de datos. De hecho, yo solo había hecho bases de datos en la universidad siguiendo los pasos que la teoría decía. (diabrama E/R, normalización, diseño de tablas, script para crear la base de datos, script para llenar la base de datos, ..., create, select, drop, ... )

Sinceramente te digo que esto no es tan productivo (o rentable) como lo es velneo. Ahora te viene el cliente te dice que lo que es un campo pasa a ser un historico y ya la hemos liado... Estos cambios (actualizaciones, mantenimientos, ...) se hacen más rápidos con velneo.

Por ahora puedo decir que el rendimiento es bueno haciendo las cosas bien, tanto en red local como accediendo a través de internet. Haciendo las cosas bien significa perder tiempo ingeniandotelas para que un usuario avispado no introduzca una foto de 4MB (algo que velneo no controla).


Inconvenientes:
La base de datos y las ventanas (y todo lo demás) está dentro del mismo proyecto (mapa). Es decir, la base de datos no puede ser atacada por ninguna aplicación no velneo. Esto implica que no puedes integrar tu aplicación velneo con ninguna otra no velneo de forma bidireccional.

Si en una empresa tienen su programa X con SqlServer,mysql o lo que sea y te piden que cuando en esa base de datos metan un nuevo articulo la aplicación velneo lo sepa, tienes un problemón delante. v7 no ha salido al mercado, y esto es lo que hay.

Es una BD propietaria, y pagarás entre 70-110E por licencia en C/S. En otras plataformas se paga mucho más y en otras no se paga.

La estética (menús, ventanas, formularios) dejan bastante que desear ( a mi parecer). Tiene bastantes años la aplicación. (sisi, ya vendrá v7)

Si pretendes trabajar con otra persona más a la vez sobre el mismo mapa piensate bien como lo vas a hacer. (v7, v7)



Como ves, BD bien, rentabilidad bien, aspecto mal, conectividad "mal".
Quizás la nueva versión revolucione el mundo, y parte del universo. Cuando salga dios dirá.

Un saludo.

[velavisual]

hola velneadores,

añadir un comentario a lo que -fjfeijo- a dicho:

Si en una empresa tienen su programa X con SqlServer,mysql o lo que sea y te piden que cuando en esa base de datos metan un nuevo articulo la aplicación velneo lo sepa, tienes un problemón delante. v7 no ha salido al mercado, y esto es lo que hay.

Este denominado -problemón-, no es tal; en mi caso tengo aplicaciones realizadas por teceras empreas y/o personas en SqlServer, mysql y parecidos y, en el momento en el que realizan cualquier alta o modificación ene sus registros; en las aplicaciones paralelas en Velneo las contempla casi al instante.

No uso vObdc ni nada parecido; simplemente algo común en todos los sistemas; los archivos en formato ASCII. Y nada más. Aunque podría haber usado vObdc y otros.

Claro que hay que ponerse en contacto con las terceras empresas o personas para tal labor, pero para eso se cobra no ?

Más aún, con este sistema simplemente pretende el cliente en particular la migración paulatina del sistema anterior al nuevo; realizado en Velneo.

[fjfeijoo]

Hola Velavisual,

si, así lo considero, un gran problema o problemón. ¿Crees que no es un problema hacer que una aplicación externa y una velneo trabajen a la vez, compartiendo datos... y esto hacerlo con ficheros de texto ....?

Por otro lado, ya me explicarás como le indicas a la aplicación velneo, que en un determinado instante lea el fichero de texto en cuestión. ¿Demonios? pues tampoco me convence...

Como he dicho, considero que en velneo no se da solución a este problema, y cualquier solución que se le dé supone un problemon no-rentable-productivo en contraste a lo rentable-productivo que es trabajar con su BD.

Se supone que para esto (y otras muchas cosas) saldrá v7. Pero ahora mismo con la versión 6.4 hay limitaciones. Así lo considero yo vamos ..

Un saludo

[rgvigo]

Otra alternativa interesante a lo que comentais es la posibilidad de enviarle a la aplicación Velneo los datos como parametros en una Url, de esta forma se pueden dar altas y hacer modificaciones en las tablas desde cualquier otro software.

Un saludo